Vladimir Socor (76 de ani) e unul dintre cei mai cunoscuţi analişti politici ai fundaţiei Jamestown şi Eurasia Daily Monitor. Specializat în spaţiul est-european, cu precădere pe problemele politice şi conflictele etnice din fostele republici sovietice şi aşa-numitele „conflicte îngheţate“ din zonă, Socor trăieşte de mai bine de 40 de ani în Washington şi la München. Timp de mai bine de un deceniu a fost una dintre vocile de la Europa Liberă şi a anunţat falimentul regimului Ceauşescu, anticipând nu doar căderea comunismului, ci şi finalul unei ere de tristă amintire pentru estul Europei.
Într-un interviu pentru „Weekend Adevărul“, Socor explică de ce întreaga Rusie şi nu doar Putin poartă vina războiului din Ucraina, ce a moştenit propaganda Kremlinului de astăzi de la Stalin, dar şi de ce Rusia nu începe războiul nuclear.
„Weekend Adevărul“: S-au împlinit 100 de zile de război în Ucraina cu sancţiuni severe contra Rusiei lui Putin, dar acesta rezistă şi are încă susţinerea populaţiei. La ce să ne aşteptăm în următoarea perioadă?
Vladimir Socor: Există o părere foarte răspândită potrivit căreia acest război este războiul lui Vladimir Putin. Putin, practic, este el însuşi Rusia. Totul se reduce la persoana lui Putin. Vladimir Putin plănuieşte, Vladimir Putin intenţionează, ideea lui Vladimir Putin este asta, Vladimir Putin face un anumit lucru. Noi avem de-a face cu Rusia istorică, cu statul rus. Putin este întruchiparea actuală a Rusiei istorice, a Rusiei eterne, a Rusiei care nu s-a schimbat niciodată.
- După căderea Zidului Berlinului şi dezintegrarea Uniunii Sovietice, au existat mulţi analişti care au anunţat că Rusia va deveni, în timp, o democraţie şi că inevitabil va ajunge să fie integrată în Europa, să împărtăşească aceleaşi valori. De ce nu s-a întâmplat asta?
În pofida ideilor liberale potrivit cărora Rusia ar fi trebuit să se schimbe, să se liberalizeze, să se democratizeze, aceasta este o prejudecată tipic liberală, ea nu s-a adeverit niciodată. Avem de-a face cu Rusia eternă, Rusia invadatoare, Rusia cotropitoare, Rusia a cărei populaţie susţine conducerea imperială a Rusiei, Rusia a cărei populaţie, în marea ei majoritate, nu respectă viaţa omenească, nu respectă nici propria viaţă. Este o Rusie în care un număr foarte mare de oameni sunt dispuşi să îşi sacrifice propria viaţă şi să îi omoare şi pe alţii de dragul măreţiei şi expansiunii Rusiei. Acum vedem că politica faţă de Ucraina, războiul din Ucraina, se bucură de susţinerea a peste 80% din populaţia Rusiei.
„Politica este o constantă a istoriei“
- Totuşi, avem voci care vorbesc despre tensiuni la vârful Rusiei şi nu puţini sunt cei care au prezis chiar o revoltă populară, atunci când ruşii de rând vor suferi cu adevărat din cauza sancţiunilor la care ţara lor e supusă. Cum stau lucrurile în realitate?
Conform sondajului Institutului Nevada, suntem departe de o revoltă în Rusia. Trebuie să spun că Institutul Nevada este o fundaţie pro-occidentală din Rusia, foarte respectată în Occident, face sondaje de câteva decenii, sondaje acceptate ca fiind valabile, mult mai valabile decât sondajele autorităţilor Kremlinului. Şi tocmai casa de sondaje a arătat că susţinerea populară a războiului din Ucraina a crescut de la 60% iniţial la 70% şi acum este 80%. Deci, noi avem de a face cu Rusia, cu impulsurile cotropitoare ale Rusiei, pe care toate popoarele din Europa Centrală şi Răsăriteană, inclusiv ucrainenii le cunosc din istorie. Noi avem această experienţă istorică în privinţa Rusiei. Nu e vorba de o prejudecată, este vorba despre o evaluare bazată pe prezenţa istorică.
Vladimir Socor. FOTO Adevărul
- Altfel spus, chiar dacă nu era Putin, oricare alt lider rus ar fi dus aceeaşi politică şi ar fi invadat Ucraina?
Cu siguranţă – presupunând că alt conducător ar fi avut la dispoziţie aceeaşi forţă militară pe care o are Putin. Putin a folosit anii săi în care s-a aflat la conducerea Rusiei pentru a reclădi puterea militară a Rusiei. Când a venit la putere, în anul 2000, a găsit o Rusie foare slăbită, cu o putere militară neglijabilă. La vremea aceea, Rusia nu era capabilă să ducă acţiuni militare ofensive.
Putin a reconstruit în mare parte puterea militară a Rusiei, puterea ei ofensivă, şi iată că acum o foloseşte în acţiune. Cred că oricare conducător rus care ar fi avut la dispoziţie forţa militară reconstruită de Putin ar fi făcut aceeaşi politică, ar fi recurs probabil la război. Nu ştiu dacă ar fi făcut-o cu acelaşi grad de brutalitate, cu acelaşi grad de cinism cu care o face Putin, cu acelaşi grad de sălbăticie. Politica practic nu se schimbă, e aceeaşi, rămâne în istorie, este o constantă a istoriei.
În numele patriei
- Ce rol mai au atunci manipularea şi propaganda dusă de autorităţile ruse pe plan intern, dacă ruşii de rând au oricum o supunere oarbă în faţa autorităşilor?
Desigur că populaţia e manipulată de propagandă. Propaganda televizată a lui Putin este foarte eficientă în condiţiile Rusiei. În condiţii occidentale, această propagandă nu ar fi eficientă, deoarece cetăţenii statelor occidentale au gândire critică. Cea mai mare parte a populaţiei ruse nu constă în cetăţeni cu gândire independentă, ci din supuşi ai statului. E adevărat că populaţia este îndoctrinată, mai ales prin televiziune şi prin alte mijloace moderne.
Dar populaţia Rusiei era îndoctrinată şi pe vremea ţarilor, când aceştia duceau o politică de expansiune în numele panortodoxiei sau în numele panslavismului. Populaţia îi urma ascultătoare pe ţari şi era dispusă să moară în război pentru ei. În timpul lui Stalin, soldaţii ruşi au făcut războiul cu numele lui Stalin pe buze. Nu erau îndoctrinaţi? Sigur că erau îndoctrinaţi. Şi au purtat războiul în Al Doilea Război Mondial cu fanatism ideologic, în numele lui Stalin. Pe de altă parte, este adevărat că în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial, un număr foarte mare de cetăţeni ai lumii sovietice erau deţinuţi în lagăre. În lagăre de concentrare, în lagăre de muncă forţată. Şi, de asemenea, un număr foarte mare de cetăţeni ai lumii sovietice erau gardienii şi torţionarii care administrau sistemul lagărelor de concentrare.
Deci îndoctrinarea mergea mână în mână cu represiunea. Nici pe departe toţi cetăţenii Uniunii Sovietice nu erau convinşi de comunism sau de Stalin. Iar cei suspectaţi de a fi oponenţi erau închişi în lagăre, inclusiv în timpul războiului. Dar îndoctrinarea a funcţionat în Rusia, şi în Uniunea Sovietică, în toate timpurile. În timpul ţarilor, în timpul lui Stalin şi acum în timpul lui Putin, populaţia este îndoctrinată. Numai că îndoctrinarea variază de la epocă la epocă.
- E mai eficientă propaganda regimului Putin decât a fost în trecut propaganda stalinistă?
Astăzi, noi avem sondaje de opinie publică şi ele arată procentaje. Noi nu putem şti care era procentajul populaţiei sovietice care era de partea lui Stalin, nu avem la dispoziţie astfel de informaţii din vremea aceea. Putem să presupunem cu argumente solide că, în rândurile ruşilor, Stalin se bucura de mai multă susţinere decât ar fi fost cazul, să spunem, al georgienilor sau al celor din Asia Centrală.
- Totuşi, Stalin, dar şi alţi conducători sovietici au sfârşit prost, să spunem doar că mulţi au fost „ajutaţi“ să moară sau cel puţin să renunţe singuri la putere când nu se aştepta nimeni. Avem motive să credem că Putin ar putea fi îndepărtat?
E adevărat, Occidentul a fost de multe ori surprins de schimbarea de putere la vârful Kremlinului. Avem în vedere perioada de după dispariţia Rusiei ţariste, avem în vedere şi Rusia sovietică. Moartea lui Stalin, debarcarea lui Hruşciov au venit de fiecare dată prin surprindere, ba chiar şi căderea lui Boris Elţîn a venit tot prin surprindere şi nimeni nu ar fi putut să prevadă care ar fi fost urmaşul lui Stalin, care ar fi fost urmaşul lui Hruşciov sau care ar fi fost urmaşul lui Boris Elţîn.
În Occident, asemenea scenarii de succesiune nu au fost anticipate. Au venit de fiecare dată prin surprindere, pentru că noi nu avem acces la informaţii de la vârf din Kremlin. Eu mă tem încă de faptul că Rusia poate câştiga războiul din Ucraina. Din acest considerent cred că oamenii din conducerea de vârf a Rusiei care îl înconjoară pe Putin nu vor avea temeiuri solide ca să îl debarce pe Putin, dacă Rusia câştigă războiul. Ne punem speranţa în efectul sancţiunilor occidentale. Întrebarea este cât va reuşi Rusia să reziste sub presiunea sancţiunilor economice occidentale.
În timpul ţarilor, în timpul lui Stalin şi acum în timpul lui Putin, populaţia este îndoctrinată. Numai că îndoctrinarea variază de la epocă la epocă - Vladimir Socor
- Vedeţi posibilă extinderea războiului spre o confruntare între Rusia şi NATO şi poate chiar folosirea arsenalului nuclear?
Realitatea militară, statornicită încă din timpul Războiului Rece, care se menţine până acum, este aşa-zisul echilibru al groazei sau balanţa nucleară – adică fiecare dintre cele două părţi posedă arme nucleare mai mult decât suficiente pentru a distruge cealaltă parte. Fiecare parte este conştientă de acest lucru şi de aceea niciuna dintre părţi nu va recurge la arme nucleare. Noi am trăit în această realitate pe tot timpul Războiului Rece şi de atunci încoace până acum. Foarte recent a apărut în Occident o tendinţă de a ceda în mod unilateral, la nivel psihologic, în ceea ce priveşte balanţa reciprocă a groazei. Anumiţi oameni de stat sau politicieni occidentali afişează în mod deschis teama de războiul nuclear. Rusia nu afişează această teamă câtuşi de puţin. Cedarea unilaterală a unor occidentali la nivel psihologic încurajează Rusia să recurgă la şantajul nuclear. Occidentul pacifist sau, mai bine zis, o generaţie de oameni de stat din Occident, crescută în spiritul pacifismului, nu mai au gândirea strategică necesară pentru a susţine balanţa de putere, în general, şi balanţa groazei nucleare, în special. De această situaţie profită ruşii. În niciun caz Rusia nu se va aventura într-un război nuclear ştiind că va fi, în mod inevitabil, şi ea distrusă. Aşa s-a menţinut pacea nucleară timp de peste 70 de ani şi nu văd niciun motiv pentru schimbări în această privinţă.
„Scholz aşteaptă ca Putin să dispară“
- Vorbeaţi despre slăbiciunea Occidentului. Ar fi putut face mai mult cei doi lideri ai Europei, Emmanuel Macron şi Olaf Scholz?
Olaf Scholz personal – deşi el a proclamat vrând-nevrând o nouă eră – rămâne în vechea gândire. El repetă tot timpul fraza că războiul rus este războiul lui Putin, că numai Putin este vinovat. Soldaţii ruşi care masacrează civili ucraineni nu sunt vinovaţi. Ruşii care bombardează oraşe ucrainene sunt puşi de Putin. Putin, e războiul lui Putin, armata e a lui Putin, totul este Putin.
- De ce ar face asta cancelarul german?
Pentru că domnul Scholz şi cercul lui doresc ca după dispariţia lui Putin să revină la o relaţie specială cu Rusia. Cu Putin nu mai e posibil. Dar ei aşteaptă ca Putin să dispară, să înceteze, într-un mod sau altul, să se schimbe conducerea Rusiei şi atunci să încerce o relansare a relaţiei speciale între Germania şi urmaşii lui Putin. De aceea pun toată vina pe Putin. Al doilea element din judecata lui Olaf Scholz: dânsul a ţinut un discurs în cadrul Partidului Social Democrat, căruia îi aparţine, repetând vechea idee a postpoliticului social democrat şi anume: „Securitatea în Europa nu este posibilă fără Rusia, cu atât mai puţin împotriva Rusiei. Securitatea în Europa este posibilă numai cu Rusia împreună“. Această formulă înseamnă ca Rusia să primească acces la deciziile de securitate ale Uniunii Europene şi ale alianţei NATO. Asta înseamnă că securitatea europeană este posibilă doar împreună cu Rusia. Înseamnă un spaţiu comun de securitate, o aşa-zisă Europă lărgită sau o aşa-zisă Euroasie, în care Rusia are puteri depline de decizie echivalent cu UE şi cu NATO.
- La polul opus faţă de Germania şi chiar faţă de Franţa avem poziţia mult mai fermă a Americii, prin preşedintele Joe Biden.
În privinţa lui Biden nu putem fi niciodată siguri dacă se exprimă spontan, nepregătit sau dacă spune ceea ce i-au pus consilierii pe hârtie. Domnul Biden este imprevizibil, el are reacţii spontane. Nici gândirea lui nu are multă continuitate, se schimbă de la o perioadă la alta. De fapt, noi nu putem fi siguri dacă domnul Biden exprimă idei proprii sau ideile consilierilor. Cert e că Occidentul a greşit mult, ar fi trebuit să fie mai prompt, să susţină Ucraina trimiţându-i din timp armament greu. A făcut-o, dar târziu, după ce Rusia ocupase deja porţiuni întinse din ţară şi asedia deja până şi Kievul.
- Ucraina şi-a dorit mult să intre în NATO, fără să reuşească. Ar fi meritat poate mai mult?
Ucraina a dorit cu mult devotament să intre în NATO. Opinia publică ucraineană sprijină intrarea în NATO cu peste 70%. Apropo, aici vedem contrastul cu Republica Moldova, unde sprijinul pentru NATO este în jur de 20%. NATO nu a dorit să admită Ucraina. De fapt, NATO a respins Ucraina fără să declare acest lucru. Dar NATO nu poate să-şi permită din punct de vedere politic şi din punct de vedere al prestigiului să recunoască faptul că, sub presiunea Rusiei, a închis uşa în faţă Ucrainei. NATO este obligată să continue să pretindă că ţine uşa deschisă, din motive de prestigiu.
Sursa european-union.europa.eu
Într-adevăr, NATO este deschisă faţă de alte ţări, în primul rând faţă de Suedia şi Finlanda, care acum, pentru prima dată în existenţa lor ca state, pare că doresc să intre în Alianţă. Se discută foarte serios ca Suedia şi Finlanda să facă cerere de admitere în NATO la următorul summit. Asta ar fi minunat, ar fi un câştig colosal pentru NATO. Deci uşa rămâne deschisă în direcţia aceea, dar uşa a fost închisă în direcţia Ucrainei şi, de asemenea, în direcţia Georgiei. Ucraina s-a lăsat foarte greu convinsă să renunţe la candidatura la NATO, şi-a dorit până în ultimul moment să rămână candidată. A fost convinsă cu mare greutate de mari puteri occidentale să renunţe la această candidatură tocmai ca să nu forţeze NATO să respingă această candidatură.
Cedarea unilaterală a unor occidentali la nivel psihologic încurajează Rusia să recurgă la şantajul nuclear. În niciun caz Rusia nu se va aventura într-un război nuclear ştiind că va fi, în mod inevitabil, şi ea distrusă - Vladimir Socor
Vă mai recomandăm şi:
