Minęły dwa lata od momentu, w którym powstało stowarzyszenie Polska 2050, i ponad dwa lata od kampanii prezydenckiej. Nie ma pan poczucia, że rzeczywistość polityczna mówi teraz panu: „sprawdzam”?
Mam takie poczucie codziennie, od prawie trzech lat. Ten projekt wyrósł z mojej kampanii prezydenckiej, a ona tak naprawdę zaczęła się późną jesienią 2019 roku. Żadna organizacja polityczna w Polsce nie przeszła takiej drogi – praktycznie całą kadencję parlamentu bez finansowania przysługującego partiom, bez instytucjonalnego zaczepienia. Paweł Kukiz miał wybory do Sejmu parę miesięcy po prezydenckich, Nowoczesna powstawała praktycznie na same wybory. Do nas codziennie przychodzi polityczna rzeczywistość z pytaniami: „dacie radę?”, „obronicie swoje DNA?”, „ilu ludzi uda wam się dziś przekonać?”. Inne partie mają trzy lata spokoju i mniej więcej rok „spinki” przed wyborami. My, wyłącznie z finansowania społecznościowego, robimy kampanię codziennie. I po tych trzech latach gramy w czołówce pierwszej politycznej ligi, tracimy tylko ok. 2 proc. wobec mojego wyniku z I tury.
Ale czy ten moment rok po powrocie Donalda Tuska nie jest dla pana szczególnie trudny?
Miałem takie wrażenie kilka miesięcy temu. Mieliśmy najpoważniejszy kryzys finansowy – liczni darczyńcy po wybuchu wojny poszli wspierać Ukrainę, i trudno im się dziwić. Inni zmęczyli się czekaniem na wybory, które wciąż dopiero za rok. To na parę długich tygodni ograniczyło naszą aktywność – mieliśmy mnóstwo pomysłów, ale nie mieliśmy za co ich „wypakować”. Przeorganizowaliśmy się jednak, nabraliśmy nowego wiatru w żagle, coraz wyraźniej czujemy, że czas rozstrzygnięć jest blisko, widzimy, jak bardzo aktywne robią się znów nasze terenowe struktury. Wszyscy chcemy zmiany.
Perspektywa wyborów dała Polsce 2050 wiatr w żagle?
To naprawdę widać – i w „centrali”, i podczas spotkań z działaczami w miastach powiatowych, które teraz mam praktycznie co tydzień. Uświadamiam im, że za chwilę ruszy wyborcza maszyna, która zatrzyma się dopiero w 2025. Ale – uwaga, tego nikt sobie chyba nie uświadamia – do startu kampanii prezydenckiej po drugiej kadencji Andrzeja Dudy zostało tylko 2,5 roku! A po drodze mamy wybory parlamentarne, samorządowe, europejskie. Bardzo mało czasu i ogromna robota do wykonania.
Tylko Polska 2050 ma 10 proc., a nie np. 20 proc. w sondażach. A taki wynik sam pan kiedyś przewidywał.
Do polityki poszedłem po to, żeby Polska się zmieniła na kraj, w którym bezpiecznie będą mogły się rozwijać moje dzieci. Czy to oznacza, że musimy mieć 50 proc. w sondażach? 51 proc. trzeba mieć w wyborach prezydenckich. W parlamentarnych to zawsze będzie gra zespołowa. W sondażach chciałbym zobaczyć stabilne 15 proc. wobec dzisiejszych 12. A następnie powalczyć o 18–20. Dawałoby to pozycję, na którą nasz ruch zasługuje, czyli ugrupowania, bez którego nie da się ułożyć modelu rządzenia Polską po przegranej PiS. Przed naszym ruchem stawiam jasny cel: dobry wynik w wyborach, „zalogowanie” się do politycznego systemu. Tak, by w jeszcze kolejnych wyborach, z już okrzepłą instytucjonalnie organizacją, można było myśleć nie o drugim miejscu, lecz o wygranej. Dziś reprezentujemy pewnie około 2 mln wyborców. Chcemy przekonać jeszcze milion, półtora.
Czytaj więcej
Autopromocja
Specjalna oferta letnia
Pełen dostęp do treści "Rzeczpospolitej" za 5,90 zł/miesiąc
KUP TERAZ
Żeby robić politykę, trzeba pieniędzy. Ma Pan je?
Każdego miesiąca musimy sobie odpowiadać na to pytanie od nowa. Każdy z filarów naszego ruchu opiera się na darowiznach, które ludzie wpłacają albo nie. Wrócę jeszcze raz do tego kryzysu, który zarysował się na wiosnę. To naprawdę było dla nas trudne. Palisz się do roboty, wiesz jak, wiesz co powiedzieć, twoi eksperci przygotowali najlepszej jakości recepty, są super pomysły formalne, palisz się żeby to pokazać – a nie możesz. Rozumiem, że widzowie, wyborcy, często przyjmują to za oczywistość – jest partia, to robi konferencje. Ja wiem, ile taka konferencja kosztuje. Ile kosztuje zrobienie transmisji, przygotowanie ekspertyz, materiałów wizualnych, obrobienie tego i umieszczenie w sieci. Każdy miesiąc to dla nas wyzwanie, ale gdy patrzę wstecz – widzę, że jednak się udało. Są wspaniali ludzie, tysiące ludzi, dzięki którym jedziemy, choć – przypomnę – niemal wszyscy te trzy lata temu wieszczyli, że nie da się, że niemożliwe, że nie przetrwamy nawet roku. Zakładano się o to nawet w mojej obecności.
Czy to nie jest sprzężenie zwrotne? Gdy nie ma wpłat, to nie ma wielkich konwencji i objazdów, a jak ich nie ma, to trudna dotrzeć do wyborcy i sondaże spadają, a to sprawia, że wpłaty spadają.
Ale my nie jesteśmy w takim rytmie. Idziemy do przodu, swoim rytmem, ale konsekwentnie. Gdybyśmy mieli dzisiaj pieniądze porównywalne z subwencjami PO czy Lewicy, mielibyśmy spokojnie dwadzieścia kilka procent, jestem pewien. Bycie w opozycji jest w dużej mierze działalnością medialną – to komunikacja, a nie rządzenie. Dlatego walczymy dziś o każdy grosz i wydajemy go na rzeczy najważniejsze. Zrobimy wszystko, żeby wystarczyło nam środków na działalność, na zdolność kredytową – gdy będzie trzeba. W tej chwili przygotowujemy nasze struktury na kampanię w przyszłym roku – pod każdym względem.
Jakie są pana kamienie milowe na najbliższe miesiące?
Przekonać ten 1 mln lub 1,5 mln Polaków więcej, że w świecie, w którym wszyscy wpatrują się w to, jak rozstrzygnie się finalny, ostateczny pojedynek między dwiema partiami, które toczą go od 20 lat, niezbędny jest ktoś, kto – wiedząc po czyjej stronie stanąć w historycznym sporze – umie też i wie, jak pójść do przodu. Szybko, zdecydowanie i mądrze, bo świat naprawdę nie będzie czekał, aż u nas rozstrzygnie się pojedynek gigantów: trzeba zapewnić ludziom prąd, ciepło, porządną szkołę, lekarza – przed śmiercią, a nie po. Wydrukowaliśmy w te wakacje i rozprowadziliśmy kilkaset tysięcy egzemplarzy gazety pokazującej, co dziś robi z naszymi szansami na lepsze życie PiS, pokazującej, jak możemy to zmienić. Chcemy móc przedstawić nasze wizje: transformacji energetycznej, polskiej szkoły, ochrony zdrowia, gospodarki, relacji państwo–Kościół, finiszujemy z programem rolnym, mieszkaniowym i bezpieczeństwa narodowego. Mamy najlepiej odrobione lekcje ze wszystkich uczestników tej gry, tego jestem pewien.
To było dla mnie szalenie ważne – przychodząc do polityki spoza niej, uważałem za podstawowy obowiązek pokazanie ludziom, że ta historia nie jest o rozwiązywaniu moich problemów z tym, co robić w życiu - tych szczęśliwie nie miałem – tylko dowiedzenie, że polityka jest o rozwiązywaniu ich problemów. Oczywiście, że w tej kampanii mówić będziemy przede wszystkim o rachunkach za energię. To zawsze był nasz temat w kontekście sprawiedliwej transformacji energetycznej. Dzisiaj chcemy pokazać, że gdybyśmy rządzili, to rachunki Polaków za podstawowe rzeczy wyglądałyby inaczej, a także nie mielibyśmy tej zimy “krainy lodu” i tego rodzaju dyskusji po trzydziestu latach wolnej Polski, której nie powinniśmy mieć. Będziemy pokazywać, że jesteśmy najbardziej zieloną – a dziś ta zieleń to nie tylko rachunek ekonomiczny, ale po prostu bezpieczeństwo i patriotyzm – partią na scenie. Chcemy też pokazać nasz pragmatyzm w obszarze gospodarki.
A jak Polska 2050 pozycjonuje się międzynarodowo?
Od zawsze powtarzam: Polska nie jest „w Unii”. Polska jest Unią Europejską! Jesteśmy ugrupowaniem zdecydowanie proeuropejskim, uważamy szarże Kaczyńskiego i Morawieckiego na Brukselę za idiotyzm ocierający się o zdradę stanu. Polska powinna być silnym graczem w Unii, jasno walczącym o swoje, ale mającym świadomość, że tam najwięcej załatwia się współpracując, a nie krzycząc, tupiąc, plując, obrażając itd. Unia wymaga reform, żeby działała jeszcze sprawniej, ale to w niej jest nasze miejsce. Jeśli się zaś życie w Unii Kaczyńskiemu nie podoba – to w czym problem? Do Mińska ma blisko. Polska w Unii to Polska w orbicie Zachodu. Polska poza Unią – to Polska w orbicie Putina. Proszę spojrzeć, jak bardzo im odjechał już w tej sprawie peron: Morawiecki idzie na groby powstańców, gdzie huczy, żeby Niemcy dali reparacje, a jak Unia chce wypłacić 250 miliardów w ramach KPO – to tych pieniędzy nie ma, bo Ziobro szantażuje premiera, czy rozgrywa się tam jakiś inny paramafijny układ. Ci ludzie na bezczela okradają nas z naszych pieniędzy, z naszego życia, z naszych marzeń, z ciepła w domach. Dlatego, jeśli to będzie zależało od Polski 2050, wrócimy do Europy. I już dziś chcemy się do tego merytorycznie przygotować. Jesteśmy częścią europejskiej rodziny politycznej Odnowić Europę, i w jej ramach pod koniec września stworzymy wydarzenie, na które przyjedzie 100 europarlamentarzystów Renew Europe, eksperci, działacze obywatelscy, liczymy na udział głów państw: mamy w Renew 8 premierów, prezydenta Francji, ostatnio dołączyła też partia Wołodymyra Zełenskiego. Polska 2050 jest gospodarzem tego projektu.
Czytaj więcej
Macron będzie?
Rozmowy trwają. To również kwestie protokolarne. Mam obawy, czy obecny rząd zrozumie, że takie rozmowy o Europie w sercu Europy służą nam wszystkim, niezależnie od tego, kto je organizuje.
Co jeszcze liczy się dla pana w tym krajobrazie?
Krajowym? Polska polityka będzie tej jesieni terenem mocno sejsmicznym. Nazbierało się. Im głębiej będziemy wchodzili w jesień, im bardziej ludzie będą dostawali w twarz ratami kredytów, dewaluacją płac, rachunkami za wszystko, tym większych wstrząsów możemy się spodziewać. Ster polityki wróci do suwerena, który przez dłuższy czas oglądał ją raczej z dystansu, zajęty swoimi sprawami, ale teraz jest na serio zaalarmowany tym, co dzieje się w jego portfelu.
Tak głębokiego kryzysu nie było przecież w Polsce od początku lat 90. Przypuszczam, że to przełoży się na ogólne wzburzenie. Możemy się spodziewać wszelkich ruchów w Sejmie, końca kadencji wcześniej, problemów z budżetem, kolejnych festiwali nepotyzmu, niestabilności większości sejmowej. Rozmawiamy przecież również z posłami z „tamtej strony”. Widzimy, że widzą, jak grunt zaczyna palić im się pod nogami.
Są posłowie z PiS-u którzy chcieliby do Pana przejść?
Pół roku temu posłowie z tamtej strony uciekali od kontaktu, żeby broń Boże nie zrobiono nam żadnego zdjęcia i aby nikt nie doniósł. Dzisiaj podchodzą sami i wyciągają rękę, pytając, co tam słuchać i czy może jakaś herbata. Niech to wystarczy za komentarz.
A co z ruchami sejsmicznymi po stronie sejmowej opozycji?
Sądzę, że czas do Bożego Narodzenia będzie kluczowy. Wydaje się, że w tym czasie dogadamy się co do Senatu i będziemy po poważnych rozmowach w sprawie taktyki wyborczej do Sejmu. Ja nadal uważam, że kluczowe jest jednak zbudowanie najpierw zaufania między liderami ugrupowań, które miałyby w przyszłości tworzyć rząd. PiS zostawi nam państwo w takim stanie, że nie będzie czasu na docieranie się – to trzeba „ogarnąć” dzisiaj. Wiadomo, że każdy z nas jest inny, nasze partie mają różne priorytety. Ale ludzie muszą zobaczyć, że my umiemy rozmawiać, współpracować, mądrze się różnić. Podobnie jak absurdem byłoby dla mnie udawanie teraz, że jesteśmy wszyscy tacy sami, dokładnie tym samym było chłopięce kiwanie jeden drugiego, podszczypywanie się na Twitterach, kopanie po kostkach. To Polska jest stawką w tej grze, nie nasze kariery czy notowania.
Dogadacie się jeszcze w tym roku?
Na pewno będziemy zaawansowani w rozmowach. Zobaczymy też, jak wyborcy ukarzą PiS za to, co im zrobił. PiS na stałe na poziomie dwudziestu paru procent to zupełnie inna taktyka po naszej stronie, niż jeśli jakimś cudem utrzyma się na 30. Co więcej – zawsze byłem i nadal jestem zwolennikiem obserwowania sytuacji i jeśli pojawi się okno dla zakończenia rządów tych nieudaczników poprzez konstruktywne wotum nieufności jeszcze w tym Sejmie tak, by zabezpieczyć wolność nadchodzących wyborów, to będę za.
Jak jednak budować wiarygodność wśród partii opozycyjnych, skoro do Konferencji o przyszłości Polski, debaty liderów opozycji, nie doszło.
Nie z mojej winy. Koledzy argumentowali, że to za wcześnie, że co to będzie, jak ludzie zobaczą, że się różnimy. No więc moim zdaniem myśmy ludziom jak najszybciej powinni uczciwie pokazać, że się różnimy. I pokazać też, że różniąc się, umiemy rozmawiać, współpracować, że się szanujemy. Uważam, że taki obrazek znaczna część wyborców powitałaby westchnieniem ulgi. No nic, tym razem się nie udało, ale – a mówię to rozmawiając przecież stale z innymi liderami – myślę, że dziś mogłoby to już wyglądać inaczej.
Czy przewodniczący Tusk Pana zdaniem zmienił podejście w ostatnich miesiącach?
Lubię z nim rozmawiać, choć różnię się z nim w wielu kwestiach. Jeśli idzie o spór o to, co działo się w Polsce w ostatnich latach, od odzyskania wolności, będę po stronie Tuska. Z oburzeniem i obrzydzeniem patrzę na to, co jego i jego bliskim robi ta obślizgła propaganda Kurskiego, Lisickiego, Karnowskich itd. I wezmę udział w finalnej rozgrywce tej wojny – odsunięciu Kaczyńskiego od władzy. Liczę też jednak na to, że Tusk będzie po mojej stronie, gdy będziemy projektowali przyszłość, to co po Kaczyńskim, którego era skończy się – oby – już za paręnaście miesięcy. Jesteśmy partią nowego etapu w polskiej polityce, która pojawiła się w niej pod sam koniec tego poprzedniego. Dlatego jestem spokojny o to, że nasz czas nadejdzie. Nie chcemy iść ani w lewo, ani w prawo, chcemy iść do przodu. Donald Tusk dysponuje potężną siłą: 25 proc. poparcia to bardzo dużo. Ale wciąż za mało, żeby samemu zmienić rzeczywistość. Tak zdecydowali wyborcy – chcą i Tuska, ale potrzebują też nas, Lewicy, PSL. Mówiłem to zresztą ostatnio i Donaldowi, i Rafałowi Trzaskowskiemu i Władkowi Kosiniakowi-Kamyszowi: mamy karty, jakie mamy. Jasne, że każdy pewnie chciałby mieć inne, mocniejsze. Ale ludzie rozdali nam ich tyle, ile rozdali. Musimy wyciągnąć z tego wnioski.
I co z tego wynika?
Że chcą, żebyśmy tworzyli kolejny rząd. I żebyśmy – przepraszam za kolokwializm – nie spieprzyli tego.
A czy ktoś z opozycji myśli już o jakiejś formie porozumienia z prezydentem Dudą?
Każdy z nas ma jakieś relacje z prezydentem, może poza Donaldem Tuskiem. Ale chyba jeszcze za wcześnie o tym mówić.
No dobrze, ale nie chcę rozmawiać o jednej czy dwóch listach. To wydaje się dziś wtórne. A może więc przedwyborcze porozumienie programowe? 10 ustaw, 15 ustaw wspólnych dla całej sejmowej opozycji.
Do każdej merytorycznej rozmowy, rozmowy o czymś, nie o kimś – jestem pierwszy. Ale też nauczyłem się już przez te trzy lata, że polityka opiera się na potencjale. Jeżeli go masz, to jesteś w grze, jeżeli nie masz, to znikasz, próbują Cię wyciszyć. Wiem, bo miałem 25 proc. poparcia, miałem 8 proc., a teraz mam 12. Przygotowywanie wspólnych rozwiązań – koniecznie, natychmiast.
Ale nie możemy już wydzwaniać do siebie nawzajem i sprawdzać, czy ktoś kogoś nie wystawi, jak było, gdy układaliśmy porozumienie w Rzeszowie. Jak się umawiamy z kimś na 10.00, to nie ma tak, że jeden z nas przyjdzie ze swoją agendą o 9.45. Mam szczerą nadzieję, że ten etap jest już za nami. Wiem, że trudno walczyć z dynamiką polityczną, gdy każdy z nas próbuje wypracować jak największą przewagę, żeby mieć jak najlepszą podstawę do negocjacji, to zrozumiałe, ale moim zdaniem ten etap się kończy.
Dla Polski 2050 jednocześnie trwa etap myślenia, budowania list. Jak Pan chce zabezpieczyć się na wypadek, gdyby po wyborach silniejszy liczebnie – dajmy na to PO – zacznie przychodzić do Pana ludzi w Sejmie i namawiać do przejścia?
To, że mamy tak długą drogę za sobą ma swoje minusy, ale ma też ewidentne plusy. Idziemy już razem prawie trzy lata. Obejrzeliśmy się więc we wszystkich możliwych okolicznościach. Nasi ludzie przeszli z nami wszystkie możliwe próby - byliśmy na górze i byliśmy na dole. Ani Ryszard Petru nie miał takiego komfortu, nie miał go Palikot ani Kukiz. Dobrze wiem, kto chce pracować, kto chce błyszczeć, na kim można polegać w stu procentach, a na kim w osiemdziesięciu. Zjedliśmy razem beczkę soli. Mamy wspaniałych parlamentarzystów, mamy wspaniałych działaczy. Byliśmy bardzo ostrożni w przyjmowaniu ludzi do partii, stawialiśmy niełatwe warunki i umieszczaliśmy poprzeczkę bardzo wysoko. Będziemy mieli naprawdę dobre listy.
Co dalej? Myśli pan o ponownym starcie w wyborach prezydenckich?
Idąc do wyborów, uważałem, że Polska potrzebuje innego prezydenta, miałem pomysł na wykorzystanie potencjału, jaki tkwi w tym urzędzie, dla zupełnie nowego rozdania: zakończenia wojny polsko-polskiej, budowy nowej wspólnoty, zapatrzonej w przód, w to, co moje pokolenie przekaże swoim dzieciom za lat dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści. Uważam, że dziś ten pomysł jest nadal aktualny. Dlatego myślę poważnie o wyborach w 2025 r., wiem też, że kwestią odpowiedzialności wobec ruchu i wyborców jest kandydowanie do parlamentu w 2023. Polityka nie była, nie jest i – wiem to już – nie będzie moją największą miłością, ale jest robota do zrobienia, więc trzeba ją zrobić i kropka.
—współpraca Karol Ikonowicz
